Kit gás GNV no Classe A

Página 2 de 3 Anterior  1, 2, 3  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por Andre Buss em Qui 9 Out 2008 - 16:36

Estais totalmente certo.

Eu faço comentários sobre os carros.

GNV em Mercedes-Benz eu acho um lixo.

E para-benz por querer manter o carro, daqui a 10 anos vai ser um belo toy. O futuro do meu é placa preta, e quem sabe desfile em Araxá, e vou com ele na estrada nada de levar carro rebocado. :arr:

Andre Buss
Usuário Platina
Usuário Platina

Número de mensagens : 5697
Data de inscrição : 26/11/2007
Sexo : Masculino País : Estados Unidos

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por tdpontes em Qui 9 Out 2008 - 16:41

é verdade, eu imagino que com certeza em 2032 vais colocar a placa preta nele. Só que o meu vou colocar em 2031.hehehe;vlw André!

tdpontes
Usuário Iniciante
Usuário Iniciante

Número de mensagens : 28
Data de inscrição : 18/09/2008
Sexo : Masculino

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por walter paiva em Qui 9 Out 2008 - 18:24

Andre,

Você já fez uma simulação no photoshop da placa preta no seu baby? :pn:

Atte,
Walter

walter paiva
Usuário Platina
Usuário Platina

Número de mensagens : 1787
Data de inscrição : 02/08/2008
Sexo : Masculino País : Portugal

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por brunoresendelopes em Qui 9 Out 2008 - 19:53

Nem vou me alongar aqui, uma vez que o assunto já foi bem discutido....
Sou da opinião que gás foi feito pra usar na cozinha...no carro " não podeeee...."
Se fosse bom mesmo, já sairia de fábrica...

Não discrimino quem poe gás no carro, só tenho pena..........do carro...

brunoresendelopes
Usuário Bronze
Usuário Bronze

Número de mensagens : 138
Data de inscrição : 16/04/2008
Sexo : Masculino País : Brasil

http://babybenzclub.blogspot.com/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por Andre Buss em Sex 10 Out 2008 - 6:52

Walter, boa idéia quando sobrar um tempo vou brincar no Corel.
Dá para usar GNV em carro sem problemas? Dá em carros pé de boi ou carro que sai de fábrica. Vejam como é o sistema de injeção do Siena por exemplo e do Siena sem GNV. Eles modificaram o sistema de injeção por algum motivo. Agora dá para colocar no Siena um KIT? Dá, dá para por em Classe A? Dá. Nos dois casos vai furar lata e cia, no caso do Classe A vai acontecer o mesmo de quando se coloca teto solar, primera trabalhada da suspenção o classe a vira um classe a pagoda. What a Face Pode pegar qualquer Classe A com GNV e fazer um alinhamento para verificar a carroceria........

Andre Buss
Usuário Platina
Usuário Platina

Número de mensagens : 5697
Data de inscrição : 26/11/2007
Sexo : Masculino País : Estados Unidos

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por mauro em Sex 10 Out 2008 - 19:44

Sou novo aqui e estou vendo que o André é mesmo apaixonado pelo carro. Tou com ele! Realmente pessoal, kit gás é coisa pra taxista que anda 300km por dia no minimo... Cada um faz aquilo que acha melhor, claro, mas quer economia.. eu tinha um Mille Fire 04/05 gasolina que fazia 17km/L à 120km/h na castelo branco com seu motorzinho de geladeira. Se andasse a 90 fazia 19! Nunca acreditei que um carro fizesse isso mas o meu fazia. Muito bom o carro, fiquei 4 anos "andando com o cheiro" mas conforto e segurança só tive em 2 carros até agora, uma 325iA 93/93 (velhinha) e minha atual A 160 04/04 (novinha!)

Bem, cada um com sua opinião, mas afirmo com veemência que é uma realização ter um Mercedes-Benz!

Abs!!

mauro
Usuário Bronze
Usuário Bronze

Número de mensagens : 175
Data de inscrição : 27/09/2008
Sexo : Masculino País : Brasil

http://www.pedrasprudente.com

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por walter paiva em Sex 10 Out 2008 - 20:29

É por esse motivo que :na: coloco kit gás GNV, além do que eu já postei antes tem o problema de furar a carroceria affraid , peso extra no eixo traseiro e por ai vai.

Andre, não esqueça de postar a foto depois (com a simulação da placa preta) :pos:

Atte,
Walter :arr:

walter paiva
Usuário Platina
Usuário Platina

Número de mensagens : 1787
Data de inscrição : 02/08/2008
Sexo : Masculino País : Portugal

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por WC140 em Sex 10 Out 2008 - 20:37

Como o B170 NGT - [Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.] e o E200 NGT ( conceito ) - [Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.] acho que kit gás em MB é como blindagem. Só de fábrica.
Abraços
Fernando

WC140
Usuário Prata
Usuário Prata

Número de mensagens : 323
Data de inscrição : 05/03/2008
Sexo : Masculino País : Brasil

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por Andre Buss em Sab 11 Out 2008 - 6:32

@Nando: Claro que com GNV original os bicos e cia são modificados, é tudo diferente. Ai sim.

@Walter: Logo que eu for brincar de Corel vou tentar fazer. Cool


KIT GNV em Classe A perde totalmente a razão por:

Não vai economizar o dinheiro do dono, + R$ por km rodado.

Não vai poluir menos, mais desgaste de peças = maior consumo de peças.

Tem um Classe A que eu sei de quem é aqui em Blumenau, encontrei o dono algumas vezes e ele sempre disse que GNV era show.... engraçado que eu ví o carro dele numa loja ontem para vender, sem kit GNV. :pn:
Tenho pena de quem comprar, liguei o carro para dar uma olhadinha e tchannnnnnnnnn parecia carnaval o repique foi forte. Segundo o vendedor isso acontece ao deixar o carro mais de 2 horas desligado já que o Classe A tem um sistema de tucho feito para descarregar rápido. Óbivio que eu não estava com o meu filhote e nem falei um piu ao vendedor afinal eu e ele sabemos que isso é mentira. Só imagino se deixar o carro desligado uns 3 dias.

O triste que o carro em si está muito bom, tirando a lataria furada.... motor que tem que abrir, e o carro esta falhando na lenta como é um 04 acredito que o o sensor MAP está podre então são mais 1400 reais resumindo para deixar o carro bom vai uns 6mil. O dono já teve ter perdindo na venda uns 8 ai eu pergunto, não era melhor ter rodado com gasolina?

Andre Buss
Usuário Platina
Usuário Platina

Número de mensagens : 5697
Data de inscrição : 26/11/2007
Sexo : Masculino País : Estados Unidos

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por mmbferreira em Sab 11 Out 2008 - 12:38

Galera GNV em qualquer carro meu , jamais terá(eu rodo uma média de 60km por dia),em MB então... Deus que me livre nem em sonho , deve ser um lixo :ec: .... :neg:
Não rola mesmo...

Um abraço a todos

mmbferreira
Usuário Prata
Usuário Prata

Número de mensagens : 433
Data de inscrição : 09/03/2008
Sexo : Masculino País : Portugal

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por ATS em Sab 11 Out 2008 - 16:23

A Ford Ranger nacional (na Argentina, claro) também tem versão com GNV de fábrica.

Eu andei pouquíssimas vezes em carro GNV (táxi, inclusive uma S10) e achei terrível...jamais colocaria em um carro meu. Os estouros do back fire são de acordar a vizinhança No

Para taxi eu recomendaria os 1.4, tem quase o mesmo consumo dos 1.0 e andam bem melhor. Gastar pouco para rodar em MB? Só conheço duas alternativas seguras: 1) andar nas dos amigos ou 2) Wink ...

[Você precisa estar registrado e conectado para ver esta imagem.]

ATS
Usuário Platina
Usuário Platina

Número de mensagens : 2424
Data de inscrição : 22/10/2007
Sexo : Masculino

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por Magnussp em Sab 11 Out 2008 - 18:03

Pra mim Gás é só na cozinha aqui de casa e nas industrias pra poluir menos.na minha opinião a pessoa tem que ter um carro que consegue manter,não adianta inventar moda.que adianta comprar um V8 e não ter condições de abastecer........ No :tl:

Magnussp
Usuário Prata
Usuário Prata

Número de mensagens : 305
Data de inscrição : 14/04/2008
Sexo : Masculino País : Brasil

Voltar ao Topo Ir em baixo

Mercedes a GNV ou Alcool ? ? ?

Mensagem por Sergio adv em Dom 12 Out 2008 - 17:22

Sinceramente, leio quase todas as mensagens que todos os participantes deixam neste forum e o que me deixou impressionado foi a simples afirmação de que "se GNV ou alcool fosse bom para mercedes, seriam fabricadas assim...".

A minha análise é bastante simples, é extremamente óbvio que não serão fabricadas mercedes a Alcool simplesmente porque a Alemanha não produz alcool. Até porque eles devem imaginar um absurdo queimar este precioso liquido ao invés de ingeri-lo.

Quanto ao GNV, indo pelo mesmo raciocínio, porém em uma amplitude muito maior, as industrias de petróleo acham extremamente trabalhoso/custoso, armazenar o gas quando é extraido juntamente do petroleo, tanto que toda plataforma de extração tem uma chama que fica acessa ininterruptamente para queimar o gas e eliminar o risco de acumulo e possivel explosão dele.

Quando afirmam que os alemães pensaram no "MELHOR" combustivel para o veículo, é óbvio que isto não ocorreu, eles simplesmente utilizam o que o mercado produzia em uma grande escala, sem se preocupar com a tal "durabilidade infinita" de um motor utilizando este ou aquele combustivel.

Além disso, sou totalmente favoravel ao GNV, ele simplesmente reduz a poluição em 80%, isto diretamente ligado a diminuição da emissão de monóxido de carbono.

Imaginem se fosse possivel uma mágica e os veiculos do mundo passassem a utilizar GNV, a poluição diminuiria absurdamente.

Também é importante lembrar que a própria mercedes recentemente está desenvolvendo projeto de veiculo para ser movido a GNV, justamente porque POLUI muito menos, o que até recentemente não era importante para a humanidade.

Em resumo, antes poluir era legal (fumar era charmoso) agora não . . .

[Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]


[Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]

Sergio adv
Usuário Bronze
Usuário Bronze

Número de mensagens : 55
Data de inscrição : 15/03/2008
Sexo : Masculino

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por Andre Buss em Dom 12 Out 2008 - 17:28

Sérgio a questão não é ser contra o GNV e sim instalar kit no carro. Se tivesse Classe A com GNV de fábrica aqui no Brasil eu já teria comprado faz tempo.

Andre Buss
Usuário Platina
Usuário Platina

Número de mensagens : 5697
Data de inscrição : 26/11/2007
Sexo : Masculino País : Estados Unidos

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por ATS em Dom 12 Out 2008 - 20:13

Realmente, a questão é adaptação de GNV em veículos. Alteração das características originais para instalação de kits "after market", que afetam os sistemas de injeção, exaustão, suspensão etc...alterações estas não previstas no projeto original dos veículos, com exceção daqueles que já saem de fábrica para rodar com GNV.

ATS
Usuário Platina
Usuário Platina

Número de mensagens : 2424
Data de inscrição : 22/10/2007
Sexo : Masculino

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por Convidad em Dom 12 Out 2008 - 23:37

Sergio, não adianta discutir esse assunto aqui no forum. Realmente, não instalaria um kit GNV numa Classe C, E, ML e S, agora num Classe A não vejo mistério nenhum, para isso basta instalar um kit de quinta geração igual do Siena que sai de fabrica, com certeza não terá problema algum.
Penso dessa forma, porque não vejo o classe A para ser tratado como um bibêlou, mas sim um carro para ser usado como outro qualquer.
No projeto do carro com certeza está previsto GNV, pois no folheto de fusíveis fala sobre isso. Quanto ao peso do cilindro, não faz sentido no projeto do carro, não suportar uns 50Kg no porta-malas.


Última edição por João em Seg 13 Out 2008 - 10:01, editado 1 vez(es) (Razão : favor evitar palavras ofensivas, como Biltolados.)

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por ATS em Seg 13 Out 2008 - 1:24

Seria muito interessante ler o depoimento de quem já instalou GNV em um Classe A...a minha opinião é de, se não for de fábrica, não vale a pena nem em Classe A nem em qualquer outro carro (VW, Ford, Renault etc...).

ATS
Usuário Platina
Usuário Platina

Número de mensagens : 2424
Data de inscrição : 22/10/2007
Sexo : Masculino

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por Andre Buss em Seg 13 Out 2008 - 6:30

Daniel o que muda no sistema de injeção de um Classe A 99 para uma Classe C 2002?
Kit gás em carro complexo é coisa sem noção, é comprar um V8 e ficar preucupado para encher o tanque. O cara coloca GNV beleza estraga um bico e ele faz o que? Se mata? Vende o carro? Bota a culpa no carro?
Não era mais fácil ter comprado um carro treta, flex ou um 1.0? Não faz sentido algum pegar um carro com mecânica requintada e fazer isso. Agora os kits de 5a geração são o milagre. Antes eram os de 4a.
Pegue um kit de 10a geração e compare com uma instalação original. Por que o Classe B tem sistema de injeção diferente? Até Siena é diferente.
Eu já ví , já andei, já acompanhei leitura do star em classe a com GNV.

É jogar dinheiro fora:

200 e poucos kilos onde era para ir mala.
Armação de aço ou ferro nas costas dos passageiros, pressa no chassi com parafuso de estante de ferro.
Furos e furos.
5mil um kit. + molas e barra de torção que vão morrer mais cedo = dinheiro no lixo.

Muito mais fácil pegar um Siena completão com ABS. O carro ficou bonito pra caramba o kit é originalzinho integrado ao computador e pode ir ver dá um pau no kit de 5a geração.
Por incrível que pareça a questão aqui é só dinheiro, eu não sou contra a instalação de nada no carro e sim a entrar em fria. Eu duvido que exista classe a com mais coisas instaladas do que o meu. Só que eu sei quantas horas foram só para instalar um sensor de chuva sem o star reclamar. Veja que um simples levantador de vidros polui a CAN do carro, foram mais de 4 horas de telefone com a Mercedes para chegar num ponto razoável.
Se desse para colocar GNV sem moer o carro eu garanto para você que eu comprava um só para usar para trabalho.
Você está dizendo que não tem problema pelo fato de ser A e em C pode? Isso que eu não entendo.
É pelo fato do A estar barato para comprar? Então posso instalar numa C 95? Mais um ano pode instalar em A200 também?

É isso que você não entendeu, o fórum serve com base de pesquisa para muitas pessoas. Imagine alguém que por ventura vá, compre um Classe A, coloque GNV por que leu aqui que não existe problema.
Trabalhas com compra e venda de carro e eu tenho certeza que se entrar Classe A com GNV não pegas ou pegas por um valor baixo certo?
Classe A usado já é complicado comprar agora imagina com GNV. É aquele Classe A que rodou 60mil km sem fazer nada e provavelmente trocou óleo com 10mil já que GNV não suja o motor.

Classe A com GNV original é MUITO diferente do kit que se instala.

Coitado dos Baby-benz. Sad

Andre Buss
Usuário Platina
Usuário Platina

Número de mensagens : 5697
Data de inscrição : 26/11/2007
Sexo : Masculino País : Estados Unidos

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por Convidad em Seg 13 Out 2008 - 9:26

André, o kit de quinta geração é o mesmo dos Sienas e Astras que saem de fabrica, ou seja, totalmente eletronicos, 4 bicos de injeção de gas, redutor bem menor e diferente dos tradicionais, são os kit apropriados para carros top de linha e com muito eletronica embarcada.
Desconheço esse peso que vc informou de 200kg, que eu saiba um cilindro de 10m popô pesa em média 55kg, isso está gravado no proprio cilindro.
Quando comparei A com C, referir ao custo de manutençaõ de um com outro, no caso do A é bem menor e mais facil de conseguir as peças.
Com relação a rede Can, todos os carros hoje em dia possui, até um gol 2001 que uso no trabalho possui, vidro, alarme, mala eletrica tudo interligado por varios modulos e todos conversando entre si, vale lembrar que esse carro é uma série especial " serie ouro".
Quando digo que sou favoravel ao uso, não quero induzir ninguém!!! cada um sabe o que é melhor para si, acredito que uma instalação bem feita e com profissionais capacitads e não nas mãos de curiosos com certeza não terá problemas. Onde instalei o kit do gol, o dono que é engenhero mecânico especialista nessa area de GNV, inclusive dar aulas nessa area no CTGAS referencia em todo pais e no exterior, só instala no Classe A kit de quinta geração e os outros lojistas concorrentes instala até os de terceira, daí vc tira o tipo de profissional.
Trabalho com venda e compra sim mas não vivo disso e sim de representação comercial de uma empresa alemã chamada Lâmpadas Osram, do grupo Siemens fabricante do modulo dos A, agora realmente não só classe A temos que tomar cuidado com qualquer carro movido a esse combustivel, devido sua Km alta mais sujeito a quebras.

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por Sergio adv em Seg 13 Out 2008 - 10:56

Entendo o que voces dizem a respeito da originalidade, mas é importante ressaltar que as próprias fábricas as vezes se equivocam e fazem projetos com "defeitos".

Mas ja imaginaram se daqui uns 10 anos a mercedes lança classe C ou E com gas? Isto tudo usando o mesmo motor que temos hoje, será que não poderiamos comprar somente o sistema GNV e adaptar nos veiculos?

Alguém de voces conhece algum argentino? Conversei com um amigo e ele disse que viu várias classe C e E na argentina com GNV, será que são boas? Quem conseguir algum contato com eles coloque no fórum para termos mais informações.

Abraços

Sergio adv
Usuário Bronze
Usuário Bronze

Número de mensagens : 55
Data de inscrição : 15/03/2008
Sexo : Masculino

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por Xenon em Seg 13 Out 2008 - 11:17

carro a gas em si e muito bom.
polui menos,e mais economico e desgasta menos o oleo do motor!!!!!! Very Happy Very Happy Very Happy
sou contra "adaptaçao".
se for montado de fabrica(como ja acontece em muitos paises seja GNV ou GLP) eu compro.

Xenon
Usuário Platina
Usuário Platina

Número de mensagens : 3114
Data de inscrição : 19/10/2007
Sexo : Masculino País : Inglaterra

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por ATS em Seg 13 Out 2008 - 13:14

Eu tenho que ir à Argentina até o final do ano.
Se vir alguma MB GNV, perguntarei com a maior curiosidade do mundo...só não entendo usar GNV em automóveis na Argentina, onde o diesel é liberado e o gás é usado em termoelétricas (e estava em falta até estes dias... scratch )

ATS
Usuário Platina
Usuário Platina

Número de mensagens : 2424
Data de inscrição : 22/10/2007
Sexo : Masculino

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por Andre Buss em Seg 13 Out 2008 - 13:47

@Daniel o problema todo não são só os bicos. CAN todo carro um pouco mais mais tem o Classe A tem CAN multiplexada. Mesmo com Kit com injeção positiva que é o de 5a geração não vai ficar 100% Pode colocar o star que ele vai começar a reclamar de avarias a primeira delas é. A posição do acelerador não condiz com não sei o que lá. Eu sei que dá umas 5 só ligar o carro que chove. Claro ele se ajusta, mas com certeza vai gerar custo mais alto de manutenção.
O kit pode ser o mesmo do Siena, mas o que eu estou dizendo é que o pessoal da Fiat pegou o kit e preparou o carro para ele, o Classe A não foi preparado para colocar GNV. É financeiramente arriscado Classe A com GNV. Eu tenho a fiat strada com kit 4a geração se não me engano e funciona super bem, motor não tem borra nada pega de manhã normal tudo certinho. Um dia deu um back fire provavelmente por que uma vela tava meio ruim e estourou onde vai o filtro de ar. Beleza comprei um novinho orignal por 100 reais se não me engano, ai colocamos uma válgula de alívio se der novamente o ar escapa e não quebra o esqueminha ali. Agora imagina um back fire mesmo com válvula. O estrago que iria fazer no MAF ou no MAP. O Classe A que está aqui a venda que o dono ou quem está vendendo tirou o GNV se deixar na lenta quase morre. Justamente pelo back fire que deu e acabou afetando o MAP. Claro que kit 5a geração a chance de dar back-fire é igual a dar com gasolina. Mas ai já entram outras questões que no fim tornam a instalação nesse tipo de carro financeiramente arriscada.

@Sérgio, já existe Classe B com GNV o motor é praticamente o mesmo do A W168 só que mudam coisas. Dá para comprar as peças e modificar um carro depois. Com certeza só que o custo disso é fora de questão. É a mesma coisa que colocar ABS em carros sem esse sistema, dá para fazer e eu já vi um Opala com ABS ficou show de bola só que o dono gastou uma bala. GNV geralmente o dono coloca por que roda muito e não quer trabalhar para gastar 70% em gasolina. E é justamente isso que eu digo, colocar GNV no Classe A vai acabar gerando um custo de manutenção mais elevado que no final das contas faz o dono gastar mais dim dim. Tem carros que se der back fire ou a sonda lambda trabalhar meio fora não vai gerar problemas já no Classe A com o tempo o custo vai ser mais elevado. E não é só Classe A C4 C5 que eu já ví com GNV acabaram em loja para venda sem GNV e com certeza futuro comprador vai passar maus bocados.

Andre Buss
Usuário Platina
Usuário Platina

Número de mensagens : 5697
Data de inscrição : 26/11/2007
Sexo : Masculino País : Estados Unidos

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por valter em Seg 13 Out 2008 - 13:57

Se vier de fábrica pode ser até a vapor.

valter
Usuário Prata
Usuário Prata

Número de mensagens : 411
Data de inscrição : 05/03/2008
Sexo : Masculino País : Brasil

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por Andre Buss em Seg 13 Out 2008 - 14:07

Só sei de uma coisa EM 2009 VAI TER SMART NO BRASIL EHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH :d+:

Andre Buss
Usuário Platina
Usuário Platina

Número de mensagens : 5697
Data de inscrição : 26/11/2007
Sexo : Masculino País : Estados Unidos

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Kit gás GNV no Classe A

Mensagem por Conteúdo patrocinado Hoje à(s) 22:14


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 2 de 3 Anterior  1, 2, 3  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo


 
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum